İpek: Bildiğim kadarıyla bir galeri sanatçısı, bir kolektif üyesi değilsin ya da bir internet siten yok. Bu nedenle bu söyleşi davetinde bulunurken, internette hakkında bu kadar az bilgi bulmak bizi hem korkuttu, hem heyecanlandırdı. Üretim pratiğinden ve fotoğrafa bakışından bahsedebilir misin?
Ali: Aslında çok düzenli fotoğraf üreten, fotoğraf makinesi yanında olan ve sürekli bir şeyler çeken bir insan değilim. Bunun çeşitli sebepleri var ama en büyük sebebi benim hikaye bulunca fotoğraf çekmeyi seven bir insan olmam. Hikaye de bilinçli tercih etmediğim; duygusal ve sezgisel olarak yaklaştığım bir şey. Beni bir yerden etkileyebildiği ve kendine çekebildiği zaman peşinden gidiyorum ve kendimi hikayenin içinde buluyorum.
Başlamadan önce ve seyir halindeyken hikaye üzerine çokça düşünüyorum. Konuyu yazınsal, görsel, akademik olarak araştırıyorum. Bunu yapmamın sebebi aslında benim de konuyu merak ediyor olmam. Bunun için ne yapabilirim, konuya nasıl yaklaşmam gerekiyor sorularıyla ilerliyorum... Çünkü sadece konu ilk aklıma geldiğinde oluşan heyecanla gittiğim zaman - ki bunu çeşitli zamanlarda yaptım, oradan çıkardığım bir pratik muhtemelen – bir şey yapamadığımı fark ediyorum. Fotoğraf benim için bir amaç niteliği taşımıyor, araçsal bir tarafı var. Onu nasıl zenginleştirebilirim, nasıl yaklaşabilirim, nasıl buradan istediğim duygusal/bilgisel öze ulaşabilirim gibi sorularım var. Böyle olunca iki iş arasına da bayağı zaman koyuyorum.
Hayatımda doğrudan bir fotoğraf pratiği yok esasen. Fotoğrafın içindeyim çünkü bunu yapabiliyorum, ama sadece bundan tatmin olmuyorum. Başka şeylerden de kendimi besliyorum, kendimi anlatabiliyorum. Mesela eğitmenlik bunun bir parçası. Eğitim verdiğim zaman ben de yeniden başka şeyleri keşfediyorum katılımcılarla birlikte. Ya da fotoğraf üzerine dolaylı okumalar yapmak… Özetleyecek olursam: hissettiğim bir hikaye varsa peşinden gidiyorum, bu hikayeye de hemen başlamak yerine yavaş yavaş, sindire sindire, bazen 1-2 yıl sürecek bir sindirimle gidiyorum.
Ezgi: Üzerinde çalışacağın şey sana gelirken, senin zaten çoktan ona doğru yola çıkmış olman gibi bir durum söz konusu sanki, konu mu sana geliyor sen mi ona gidiyorsun, bu sende iyiden iyiye iç içe geçmiş gibi görünüyor.
Ali: Mesela Araf'ı yapmamın en derininde yatan şey şöyle: 2010 yılında Van'da mültecilerle ilgili, Avrupa Birliği Türkiye Delegasyonuna bir iş yapıyorduk. Tabi ki sığınmacılar hakkında birçok şey görüyordum ama fotografik olarak ilk karşılaşma orada gerçekleşmişti. Burada çeşitli sığınmacı gruplarıyla çalıştım: İranlılar, Iraklılar, Afganlar... En çok da Afganlar etkilemişti beni. Çünkü çekim yapmaya gittiğim evde bir aile vardı; kadın, eşi ve çocuğu. O gün kadını fotoğrafladım, ertesi gün kadının bürokratik sebeplerle, hastaneye gidemediği için öldüğünü duydum. Bunun üzerine bir şeyler yapmak istiyordum hep ama buna vakit ve nakit yaratmam lazımdı. Hikayeye gitmem biraz zaman alsa da sonunda gerçekleştirdim. Ezcümle konuyla karşılaşıyoruz sevgili Ezgi. Bu karşılaşma anında ortaya çıkan şey belli bir süreç içerisinde sönümlenmiyor ise, öyle ya da böyle bir şekilde anlatma isteğine dönüyor bende.
Bu arada yaptığım işleri projelendirip çeşitli STK'lar ile ortaklaştırmaya çalışıyorum. Bu şekilde çalıştığın zaman işi ilgililerle paylaşıyor ve sonucu daha da zenginleştirmiş oluyorsun. Ve ürettiğin şey, hak savunucuları için görsel bir metin ortaya koymuş oluyor.
Ezgi: Fotoroportaj.org'da söylediğin bir cümle vardı: ‘Kafamızda çizdiğimiz bir imaj var, mesela Anadolu insanı…' Veya başka bir yerde: ‘Mülteci, sığınmacı demenin bile o insanların, insan olduklarını unutturan bir yanı var.' diyen bir cümle yer alıyordu. İşlerinde insanları kendi dillerinden anlatmak gibi bir hassasiyetin var. Peki ya Araf'ı biçimlendiren dil, tüm bunların arasında kendine nasıl bir yer açıyor?
Ali: Senin yaptığın bu alıntıda da şöyle bir şey söylemeye çalışmıştım gençken: Gördüğümüz fotoğraf çalışmalarının çoğunda kıyafetleriyle, yemekleriyle ya da yoksulluklarıyla indirgenmiş; kimliğinden, dilinden ve politik olarak var olduğu yaşamın özneliğinden arındırılmış stereotipler var; bu imajlar ezberlenmiş, kalıp yargılarla biçimlenmiş durumda. Halbuki, fotoğrafla ilgili oralı ya da bu hassasiyetleri taşıyan başka bir göz neler üretebilir diyerek, bu işi yapan veyahut yapmak isteyen insanlara alan açmaktı derdimiz.
Araf'ta da tam da bu söylediğim ya da içinde geliştiğim fotoğraflama pratiğini uygulamaya çalışıyorum. Fotoğrafladığım insanların gözünden kendi hikayelerine yaklaşmaya çalışıyorum. Sığınmacılarla, mültecilerle yapılan işlere baktığımda çoğu zaman dram öğesi, şiddet, yoksulluk, muhtaç olma hali görüyorum. Bu dram öğesi de yapılan çalışmaları yükseltiyor. Elbet bu gibi işlerin oturduğu ve anlam bulduğu mecralar var. Benim Araf'taki yaklaşım tarzımsa ortamdaki dramı kabul etmek, ama yeniden aynı imajı tekrarlamaktansa insanların uzun yıllarca burada bekletildiği, ne geriye ne ileriye yönelik bir adım atabildiği, mekânsal ve zamansal olarak sıkışıp kaldığı bir uzamda sanki yarın düşlediği başka bir hayata gidecekmiş gibi beklediğini göstermekti. Bu insanlar geçmişte de değiller, şimdide de değiller; geleceğe odaklanmışlar. O gelecek bir gün gelecek ama ne zaman? Çocuklar doğuyor, ölen insanlar ait hissetmedikleri topraklarda mezara gömülüyor... Bu insanlar yaşamak için Türkçe öğreniyor, Kürtçe öğreniyor, kendilerine bir çalışma alanı yaratmaya çalışıyor; yine de buralı olduklarını hissetmiyorlar. Sanki yarın 3. ülke için vize alacakmış gibi yaşıyorlar ve kök salamıyorlar. Hep gitme umuduyla yaşıyorlar. Fotoğraflardaki biçimsel dile gelecek olursak: Ben fotoğraftakilerin kimler olduğuna, nasıl yaşadıklarına dair tanımlamayı yapmadığım sürece fotoğraflar sadece çekilmiş portreler olarak görülecekti. Bu tanımlama için ya metne ihtiyacım vardı ya da başka bir sembole. Ben fotoğrafın sembolü içermesi gerektiği hissiyatıyla hareket etmeyi tercih ettim. Bu kapsamda ürettiğim ilk örnekleri yakın arkadaşlarım ile paylaştığımda istediğim etkiye yaklaştığım fikri pekişti. Perdeyi koyduğum zaman bir soru işareti uyanıyor. Biraz daha bakıldığında perdenin mekandan etme, mekana ait olmama anlamı ortaya çıkıyor. Sanki bütün varlık alanı perdenin içindeymiş gibi. Aslında çok sıradan ve düz fotoğraflar, ama o ait olmama, kimlik, mekanla kurulan ilişki gibi şeyleri biraz hissettiriyor gibi geliyor. Üzerine çokça düşünüp hassasiyet geliştirdiğim şeyler üzerinden çıkmış bir sonuç.
Ezgi: İşlerinin tamamı da bu insani hassasiyetlerin üzerine kurulu.
Ali: Eyvallah. Bence buradaki temel mevzu benim kültürel ve politik olarak geldiğim yerle, yaşam pratiğimle alakalı. Her zaman empati ve sempati geliştirmeye kurulu bir yaşam pratiğim oldu. Haliyle kendiliğinden gelişen bu durumla terbiye oluyorsun ve senin gibi başka bir grubu da anlayabiliyorsun, temas edebiliyorsun, görebiliyorsun. Ayrıca şimdi burada bulunan bizler bu anlamda aynı dünyayı paylaşıyoruz ve bu etrafımda bu kadar çok güzel insanın olmasıyla da alakalı.
İpek: Aslında parçalı olarak çok bahsettin ama, Araf'a çalışırken izlediğin yoldan biraz daha bahsedebilir misin?
Ali: Perdeyi kullanma fikri üzerine; nasıl yapsam, nasıl çeksem istediğim şeye yaklaşır diye çok düşündüm. Hissettiğim şey sahipsiz kalma idi. O kadının ölümünü gördüğümde ve görüşmelerimin sonucunda elimde kalan buydu. Bir şekilde burada yaşamalarına fiilen izin verilmiş olması onlara sahip çıkıldığı anlamına gelmiyor. O duyguyu ucundan yakaladığın zaman da hissedebiliyorsun. Ama buna bir objem var diye yaklaşmadım. Bu, onlardan aldığım hissiyatı fotoğraf aracılığıyla geri verirken nasıl yaklaşmam gerektiği üzerine. Fotoğrafı gördüğü zaman izleyicide acıma duygusu yaratmasın, tam tersine rahatsız etsin ve düşündürsün istedim. Bu doğrultuda perde kullanma fikri oluştu bende. Sonra benzeri işlerin yapılıp yapılmadığına baktım, daha çok klasik anlamda "İstanbul Hatırası" perdelerini gördüm. Denemelerin sonucunda bu algının oluşmadığını gördüm. Süreç içerisinde biraz da korktum açıkçası, insanlar belli bir dili tutturmanı bekliyorlar ve burada biçimsel olarak çok farklı bir şey var. Sadece "çağdaş sanat" olarak görülmesinden ya da sanki buna zorluyor gibi algılanmaktan da çekindim. Ama tekrar bunun üzerine düşündüğümde de nasıl görüldüğünün pek umurumda olmadığını fark ettim. Benim için aslolan şey içerik üretme, ve hikayenin kendisi biçimi belirler diye düşünüyorum. Dolayısıyla biçimsel bir sınır çizmek istemiyorum kendime.
Yalım: "Nehrin Öteki Yakası"nda da "Araf"ta olduğu gibi konuya nesnel bir bakıştan ziyade duygusal bir bağ var. Bu çalışmanın sürecinden de bahsedebilir misin?
Ali: Gittiğim yerlerde temas kurmayı seviyorum. Bu anlamda yaklaşıyorum. Nehrin Öteki Yakası'nda sıkıntılar yaşadım, ama bazı insanlar da beni korudu. Demek ki ne yapmak istediğimi anlatabilmişim diye düşündüm. Samimi bir şekilde iletişim kurabilmişim. Açık olmak, derdini şeffaf biçimde anlatabilmek çok önemli. Bu hem kişinin yaptığı işe karşı duruşunu etkiliyor hem de karşıdaki insana bu hissi veriyor. Bu çok önemli. Beni köyde defineci addettiler, nereden alışveriş yaptığıma takıldılar. Kaldığım eve 3-4 defa jandarma baskın yaptı vs vs.
Bagaran'da da ilk başta tepkiyle karşılaştım; bürokratik tepkilerle. İkinci gidişimde muhtarla kucaklaşıyorduk. Bunların hepsi hem benim yapmak istediğime inanmamla, hem de insanlarla iyi bir iletişim kurmamla alakalı. Ve en önemlisi, fotoğraf makinesini hep kullanmadım. Orada 5-6 ay geçirmeme rağmen zamanın çoğu insanlarla yemek yemem, sarhoş olmam, işlerine yardım etmemle geçti. Ama döndüğümde ne beklediğimi de hep sorguluyordum. Kars'a, Ermenistan'a gidiyorsun ve elinde bir şey olmadan dönüyorsun. Bu işe ilk başladığımda sınırda olduğum için çok heyecanlıydım sınırda uzunca bir süre durma halini ilk kez deneyimliyordum. Sonra orada gündelik hayata dahil olunca, yaşamaya başlayınca mevzu benim de içinde olduğum bir mevzuya dönüşmeye başladı. Çünkü ben de orada yaşamaya, görmeye, hissetmeye başladım. Rutin köy hayatının ötesinde, çok başka şeyler olduğunu hissetmeye başladım. Onu hissetmeden nasıl insanlara yaklaşacaksın, dinleyeceksin ve anlatmaya çalışacaksın. Bu anlamda önemli olan, senin de bahsettiğin, duygusal bağ ve deneyimin kendisi. Fotoğraf sonra geliyor.
Ezgi: Bu noktada atölyelerinin adını düşünüyorum ben de: ‘Anlatmanın Başka İhtimalleri'. örneğin. "Anlatmanın ihtimalleri" demenin; peşimizde pek çok standartla birlikte sürüklediğimiz her konuda, hele ki belgesel gibi bir meselede, daha en başından, ifade etmenin bir standardı olamayacağını hatırlatan bir tarafı var.
Ali: Atölye başlıkları konusunda pek iyi değilim bence. Ama gelen insanın doğrudan "fotoğraf çekeceğim ben" dürtüsüyle gelmesi bende çok etki uyandırmıyor. Asıl etkiyi yaratan şey anlatacağı, içinde anlam bulduğu, bulacağı hikaye. Fotoğraf teknik olarak zaten üretilmesi çok zor olmayan bir şey. O zaman anlatmak istediği hikayeye nasıl bakabiliriz, nasıl tartışabiliriz, diye düşünüyorum. Mevzu en başta fotoğrafı çeken insanların karşısındaki insanı ve hatta mekanı anlaması, hikayesine tüm benliğiyle yoğunlaşması ve sonrasında üretim pratiklerini, estetik bakış açısını geliştirmesiyle alakalı. Konunun merkezinde kendin varsan örneğin. Bir insan kendi üzerine düşünmeden, varoluşunu sorgulamadan, kendi ile çatışmadan ve bu anlamda yol almadan kendini sanatsal olarak nasıl ifade eder, fotoğrafta nasıl gösterir. Konusunu merkeze almamış duygusal ve bilgisel olarak etraflıca düşünülmemiş bir çalışma, kopya olmaktan ya da başka bir açıdan "teknik" olarak iyi üretilmiş olmaktan gayri ileri gitmez diye düşünüyorum. Örneğin d'Agata'nın fotoğraflarına baktığım zaman başka bir şey hissediyorum hakikaten, yaşamla, kendi ile kurduğu ilişkiyi duyumsayabiliyorum. Haliyle fotoğrafları ilgimi çekiyor, daha çok bakmak istiyorum. Adını koyamadığım içeriden gelen bir itkiyle. Nihayetinde; naçizane, fotoğraf bir yolculuk benim için, yaşadıklarımın bir kesiti. Amaçlanmış bir şey değil.
Ezgi: Anlatırken de ilk baştaki kaygın buydu. Kalıplara sıkışmış bir -belgesel fotoğraf - yaklaşımı değil buradaki, daha öte başka şeylere bakıyoruz.
Ali: Teşekkür ederim. Bu, belgesel fotoğrafın burada nasıl fotoğrafı üreten tarafından ele alındığıyla alakalı. Benim için burada belirleyici olan tanık ve müdahil olma meselesi. Benim için her ikisini de kapsıyor ama daha çok müdahil olma aracıdır. Ben varlığımla ve fotoğrafla, bir alana tanıklığın ötesine geçmeye çalışarak müdahil olmaya çabalıyorum. Bu noktada haliyle kişisel bir hikaye gelişiyor. Benim ne hissettiğimle ve nasıl yaklaştığımla ilgili bir sonuç çıkıyor ama anlatımı besleyen, şekillendiren, ileriye taşıyan şeyleri hep oradan alıyorum.
İpek: "Nehrin Öteki Yakası" hem Ankara'da hem de Erivan'da sergilendi. İnsanların bakışı daha farklı mıydı, bunu merak ediyorum. Dahası, büyükşehir ile sınırdaki bakış farklılığını da merak ediyorum.
Ali: Beni en çok etkileyen şey bu kitabı köyde yaşayan insanlara götürdüğümde aldığım tepkilerdi. Bu çok değerliydi. Çünkü uzaktan gördüğü bir evin içini de gördü insanlar. O evin içinde kimin yaşadığını gördü. Yine fotoğrafını çektiğim yaşlı bir çiftten aldığım bir dönüş vardı. O fotoğrafı çektikten bir süre sonra fotoğrafın baskısını alarak köye geri döndüm. Bir kere daha gidip geldiğimde fotoğraftaki adamın öldüğünü öğrendim. Kadın "İyi ki bu fotoğrafı getirdin bana, her akşam yastığımın altında tutuyorum ve sanki o buradaymış gibi hissediyorum." dedi. Bu fotoğraf üzerinden kocasıyla bir ilişki biçimi geliştirmiş. Ve çok özel bir şey olmuş onun için. Fotoğrafın anı/bellek/kalıcılık üzerinden tamamladığı alan oldukça önemli.
Ankara'da Çağdaş Sanatlar Merkezi'nde olmuştu sergi. Burada güzel tepkiler aldım. Sergi topladığımız sesli anlatılar ve sınırı muğlaklaştırmak için karılmış fotoğraflar üzerine kuruluydu. Seyirciler sınırın neresi olduğunu bilmeden, sesler aracılığıyla geziyordu sergiyi. Türkçe, Ermenice sesler geliyor vs. Bu noktada izleyiciden aldığım tepkiler olumluydu. Ermenistan'da da çok güzel tepkilerle karşılaştım. Sergi çok duyurulmamıştı ama devlet kanalı gelmişti. Ertesi gün sokakta yürürken güzel tepkiler aldım.
Benim fotoğrafa yaklaşımla ilgili derdim biraz şu. Benim için biçim hiçbir önem arz etmiyor. Biçim her şey olabilir. Her türlü şeyi yan yana getirebilirim. İster benim ürettiğim bir fotoğraf, ister bulduğum bir görsel ya da yazınsal ürün olabilir. John Berger Hoşbeş kitabında Abdulkareem Kasid adlı bir şairden ve yetimlik duygusundan bahseder. Ben şairi buldum ve ona bu şiiri kullanmak istediğimi yazdım. Memnuniyetle karşıladı ve Araf'ın kitabında şiiri kullandım. Şiir ve fotoğrafın birlikte ilerlediği bir kitap çıktı ortaya. Nasıl oldu emin değilim. Kitap da şu anda belli bir forma oturmuş değil, ama o şiirle örtüşen bir şey varmış gibi geliyor. Şiirin duygusu, bende bıraktığı his çok güçlü, bu anlamda şiir fotoğraflarla ve fotoğraflar şiirle örtüştü diye düşünüyorum. Çok da güzel ilerliyor.
İpek: "Nehrin Öteki Yakası"nda da Karin Karakaşlı ve Süreyya Karacabey ile bir ortaklığın vardı. Karin Karakaşlı kelimelerini çok beğendiğim; yaptığı her işte hüzünlü ve naif bir hava olan bir insan ve senin çalışman da böyleydi. Bu yüzden el ele güzel bir yürüyüş tutturmuştunuz. Üzerine de bunu söyleyince çok güzel hissettirdi.
Ali: Senin ürettiğin şey belli; fotoğraf. Ama bu bir şekilde başka bir şeyle el ele verdiği zaman dönüşüyor, başka olasılıkları ve ihtimalleri aralıyor. Ben böyle bir teklifle gittiğimde ve Karin Karakaşlı kabul ettiğinde çok mutlu olmuştum. Çünkü aynı, yan yana pencerelerden bakıyoruz dünyaya. Keza Süreyya Karacabey Hoca ile de öyle. Süreyya Hoca çok farklı bir yönden yaklaştı mevzuya, kitabın bitişinde bambaşka bir şey sağladı. Güzel ve birlikte bir şey çıkarmış olduk. Araf'ta da Abdulkareem Kasid'in şiiri ile yürüyen bir şeyler var. Şiirde bir yetimlik halinden bahsediyor şair. Benim çalıştığım insanlar bu şiirin özneleri. Velhasıl fotoğrafla metnin bir araya gelmesi ve birlikte yol almasıyla hikaye başka bir şeye dönüşüyor. Nihayetinde konuya yaklaşım pratikleri farklı olan ve hikayeyi çevreleyen bir çalışma çıkıyor ortaya. Ama bunun her zaman zorunlu ve geçerli olduğunu savunmuyorum elbet.
Yalım: Kitap mevzusu ile ilgili bir sorum var son olarak. Son yıllarda kitap fotokitap olarak daha çok gündeme geldi. Fotokitap daha bu kadar çok gördüğümüz, karşılaştığımız bir şey değilken, ilk olarak senin kitabınla karşılaştım. Hatta üçümüz de böyleymişiz. Bu kitabın basılışı ve senin kitap formuyla kurduğun ilişki nasıldı? Bir de o zamanlar bu kitabı hazırlarken serginin yanında bir şey miydi, yoksa fotokitap bilinci var mıydı?
Ali: Benim için önemli olan kitap. Sergiden çok daha öncelikli. Kalıcı olan şey, dolayısıyla da özenli bir şeyin ortaya çıkması lazım. Ama "Nehrin Öteki Yakası"nı yaparken fotoğraf kitabı mevzusuyla çok da tanışmamıştım. Burada benim ne istediğim ve birlikte çalıştığım tasarımcı arkadaşımın ne istediği çok iyi örtüştü. O da bunu çok kıymetli bir şey olarak gördü ve birlikte nasıl bir şeye dönüştürebiliriz diye düşünmeye başladık. Bu sayede ortaya o kitap çıktı. Şimdiki görgümle ise şunu düşünüyorum: Kitap içeriği ile seyirlik nesne; ben bu nesneyi nasıl hikayeye pekiştirici ve seyirciyle etkileşimli hale getirebilirim? Bakan/izleyen kişinin onun içerisinde gezinirken hikayeye daha da yaklaşması için neler yapabilirim? Temel derdim bu.
Bu arada bazen baktığım işlerde kitap bir oyun alanıymış gibi geliyor ve anlattığın şeyin önünde bir efekte dönüşüyor, işten daha çok konuşuyor. Böyle bir durumda kitabın biçimsel olarak nasıl göründüğü ve tasarımı ile ilgili konuşabilirim, çünkü kitabın kendisi bir tasarım nesnesine dönüşüyor. Ama temel mevzu hikayeyi daha etkili/etkileşime açık hale dönüştürmek olmalı. Bol oyunlu, sürprizli bir şeye dönüştüğü zaman, sadece kitabın tasarım hali seni etkilemeye başlıyor. Ben ise tasarım hikayenin önüne geçmesin, hikayeye eşlik etsin isterim. Örneğin Carolyn Drake'in Wild Pigeon'u böyle; çok yerinde nokta atışları olan bir kitap.